На прошедшем в августе Ворлдконе в Глазго представитель сайта Winter is Coming взял довольно большое интервью у самого Мартина и у Раи Голден, его многолетней помощницы и создателя комиксов по его творчеству. Участники беседы заранее договорились не касаться нынешних экранизаций Мартина и «Ветров зимы», так что обсуждали преимущественно прошлое писателя в фандоме, писательство вообще, дивный новый мир и кое-что еще. Мы перевели то, что показалось нам наиболее интересным, и местами прибегли к небольшим сокращениям.

WiC: Что такое для вас Ворлдкон? Что заставляет вас приезжать на него снова и снова?

Мартин: Впервые я посетил Ворлдкон в 1971-м, с тех прошло очень, очень много лет, и я пропустил лишь несколько. Но ответ на ваш вопрос в разные годы был бы разным. Поначалу я только читал в тогдашних журналах, вроде Amazing Stories, что есть такое явление — фандом. Что где-то там собираются вместе писатели с их фанатами, одни слушают других на специальных мероприятиях, а лучшим вручают награду Hugo Award. И я очень хотел прикоснуться к этому. В 60-х я бывал на местных конвентах по комиксам, потому что был фанатом комиксов, и там было весело. Но конвенты по научной фантастике — это был другой уровень. Так что когда один из них состоялся неподалеку от меня, я решил его посетить. Я только что выпустился из университета, приходилось добираться до места на автобусе и надеяться, что смогу вписаться к кому-нибудь в гостиничный номер, потому что у меня не было денег не только на свой номер, но и, иногда, на лишний пирожок. К тому времени я уже успел побывать на небольшом местном научно-фантастическом конвенте, обзавелся парой знакомств, в том числе со своим будущим другом Гарднером Дозуа, но на этом Ворлдконе я не знал никого. Однако я приехал туда уже начинающим писателем, продав два рассказа (лишь один из них успели напечатать), и это позволило мне участвовать в мероприятиях для профессионалов. А там были редакторы и другие писатели, что помогало завести очень полезные знакомства. Правда, я был робким юношей, не из тех, кто лезет к каждому и представляется, но все вокруг были настолько радушны и дружелюбны, особенно те, кто не имел обо мне никакого представления, что я полюбил фандом. И понял, что хочу сюда вернуться.

Джордж Мартин с самой первой премией Хьюго, которую он получил на Ворлдконе в Австралии, куда поехать не смог.

Ворлдкон 1972-го состоялся в Лос-Анджелесе, его пришлось пропустить, потому что у меня не было денег на самолет, а добираться автобусом из Чикаго было слишком долго. Но в 73-м его проводили в Торонто, и это было первое мое путешествие за границу. К тому времени я знал больше людей из фандома, посещая местные конвенты, и был впервые номинирован на получение награды — Campbell Award лучшему молодому писателю, поскольку за эти два года продал еще несколько рассказов. Награда мне не досталась, но меня заметили! Я обожал бывать на тогдашних конвентах, старался приезжать на Ворлдкон каждый год, но не всегда мог себе это позволить, пропустив, к сожалению, конвент 75-го в Австралии и свое первое награждение Хьюго за «Песнь о Лии». В 73-м я не получил Кэмпбелла, в 74-м не получил Хьюго… а в 75-м получил, но лежал в этот момент дома в постели. После этого я еще не смог себе позволить поехать на Ворлдкон в Англию в 87-м, но на всех остальных в 70-х и 80-х бывал, и они являлись важной частью моей жизни. Это была возможность встретить новых людей, позависать с другими писателями, пообщаться с редакторами, порекламировать себя.

Нынешние Ворлдконы огромны, на них проводится одновременно куча мероприятий. Тогда всего было гораздо меньше, панели проводились в небольших помещениях, и там беседовали 4-5 человек — все звезды первой величины: Айзек Азимов, Фредерик Пол, Харлан Эллисон… Парней с 4 рассказами вроде меня туда выступать не приглашали. В те времена признание требовалось заслужить. И я мало-помалу работал над этим. После получения Хьюго в 75-м я до такого уровня еще не дорос, но уже в 77-м впервые стал участником панели. Так что Ворлдконы были для меня местом встречи с друзьями, способом наладить профессиональные связи, а после того, как меня стали приглашать на панели и на раздачу автографов — еще и вариантом раскрутки. Когда в 70-х и начале 80-х молодые писатели спрашивали меня, писателя уже относительно известного, как им заявить о себе, я всем рекомендовал посещать Ворлдкон, знакомиться, общаться, светить свое имя, даже привозить свои книги и устраивать раздачу автографов. Да, можно просидеть час и подписать четыре книги. Или ни одной. Ничего, вы всё равно засветились, приезжайте на следующий год, и подпишете восемь. Так тогда строилась карьера писателя в жанре научной фантастики и фэнтези, и это был совсем другой мир.

Ворлдкон рос. Когда в 77-м вышли первые «Звездные войны», мы стали свидетелями зарождения нового фандома. Некоторым из этих фанатов просто понравилось кино, как раньше появились фанаты «Стартрека», но многие стали искать похожие истории в книжных магазинах, и вскоре научная фантастика и фэнтези начали попадать в списки бестселлеров. И на Ворлдконе ты находился в кругу общения этих людей. А еще там были вечеринки. Правда, для участия в них желательно было быть уже известным человеком. На таких вечеринках я знакомился с новыми людьми, пил, флиртовал и развлекался, и это было куда веселее, чем раньше, когда меня никто не знал и я тихо стоял в сторонке. Так что в 70-х и доброй части 80-х это была прекрасная, радушная, дружелюбная, живая субкультура. Я мог иметь друзей, живущих в Филадельфии, во Флориде или в Калифорнии, и раз в год мы встречались здесь. Да, возможность прорекламировать себя сохранялась, но тогда для меня это уже стало не настолько важно.

Но ничто не вечно. В какой-то момент мои книги начали попадать в список бестселлеров, а когда вышел еще и сериал, конвенты потеряли для меня значительную долю привлекательности. Они теперь успешно раскручивали мое творчество, но самому мне этого уже не хотелось. Я не мог больше просто завалиться на вечеринку, выпивать и перешучиваться с друзьями, усесться в фойе и распевать песни из старых телевизионных заставок, обсудить какой-нибудь старый рассказ малоизвестного писателя. Конвенты всё еще доставляли удовольствие, но всё было по-другому, они стали частью работы, пусть и приятной работы. К сегодняшнему дню всё изменилось еще сильнее. Пожалуй, можно сказать, что последние лет десять я посещаю Ворлдкон скорее из чувства долга. Роберт Хайнлайн когда-то сказал, что невозможно отплатить добром людям, которые помогли тебе в начале пути, но можно стать таким помощником для тех, кто находится в начале пути сейчас. И я хочу это делать. Я помню тех, кто помогал мне, например редакторов Терри Карра и Бена Бову, и я могу передать их эстафету дальше. Таковы мои побуждения на данный момент: немного чувства долга, немного воспоминаний о прежнем веселье.

WiC: Какое у вас самое приятное воспоминание от посещения Ворлдкона — наверное, из прежних времен, когда это еще не стало работой?

Мартин: Это, безусловно, Бостон в 80-м, когда я выиграл сразу две премии Хьюго. Когда меня наградили первый раз, я оставался дома и лишь получил звонок из Австралии: «Ты победил, Бен Бова получил за тебя статуэтку». Это всё равно был очень счастливый момент, но присутствовать на церемонии… К тому моменту я не раз был номинирован, но всегда проигрывал, когда присутствовал в зале. И вот в 80-м я победил в номинации за лучший рассказ («Путь креста и дракона»), поднялся на сцену и получил награду из рук Роберта Силверберга. А когда спустился и пошел на свое место в зале, открыли конверт с результатами голосования за лучшую повесть, и ею оказались мои «Песчаные короли». Пришлось разворачиваться и подниматься обратно, чтобы получить вторую статуэтку — до тех пор такого не удавалось еще никому. Конечно, это был волшебный вечер. В 76-м, после того как я проиграл в двух номинациях на Хьюго, а Гарднер Дозуа — в одной, мы с ним учредили клуб неудачников Хьюго и устроили первую вечеринку неудачников Хьюго. Так что когда я показался с двумя Хьюго в руках, Гарднер выпустил на меня целый баллон взбитых сливок, украсил сверху вишенкой и официально лишил меня членства в клубе. Незабываемый вечер. Хотя и не единственный такой.

Обложка комикс-адаптации приключений Тафа

WiC: Сейчас, когда к нам присоединилась Рая Голден, хочу спросить: выйдет ли второй том комикса по Приключениям Тафа? И как вообще появился первый том, «Чумная звезда»?

Мартин: Ну, всё началось, когда родилась Рая. Я знаю ее с детства, она дочь нашей с Пэррис близкой подруги. Мы видели, как она росла, как выбрала рисование и стала талантливым иллюстратором. И когда зашла речь о том, чтобы издать некоторые мои рассказы в виде комикса, она приняла в этом участие, взяв рассказ «Человек с мясной фабрики». Ее адаптация была номинирована на Хьюго и проиграла, так что Рая вступила в наш клуб неудачников. Затем последовал «Космопорт», адаптация моего сценария пилота для телесериала — кстати, мы до сих пор не теряем надежды снять его в виде фильма. Но больше всего ей нравился Хэвиланд Таф.

Рая Голден: Мне очень нравится этот персонаж, но раньше права на создание графического романа по его приключениям были кем-то выкуплены. Лишь пять лет назад Джордж разрешил мне заняться «Чумной звездой». Мы планируем второй том, основанный не только на опубликованных историях.

Мартин: Как всегда, это зависит от издателя: насколько хорошо продавался первый том, хотим ли мы заказать второй? Я был бы рад увидеть продолжение, первый том вышел отлично. Я люблю Тафа, и странно, что имея в определенный период кучу свободного времени, я так и не написал продолжение его приключений, хотя готовые идеи были.

Рая Голден: Я собиралась использовать твои заметки для создания новых историй. По плану, в каждом следующем томе будет по две истории: одна опубликованная и одна новая. «Чумная звезда» слишком большая, на нее ушел целый том. Вероятно, и на «Манну небесную» уйдет целый том, хотя можно разбить ее на два тома, чтобы чередовать с новыми историями.

WiC: Какую из своих книг не по Вестеросу вы выбрали бы для экранизации с солидным бюджетом?

Мартин: Грезы Февра. Очень люблю этот роман и множество раз пытался договориться о его экранизации. В какой-то момент я даже написал сценарий, но тот проект не взлетел, так что права снова вернулись ко мне. Я обсуждал эту экранизацию с Гильермо дель Торо, он хотел и был готов ею заняться… но не прямо сейчас. Сначала один свой проект, потом другой… Но однажды он точно ею займется, если будет еще жив к тому моменту, если я буду еще жив и если еще не умрет кино. Надеюсь, что всё сложится, и уверен, что фильм будет отличный. Мы даже провели кастинг на роль капитана Эбнера Марша, выбрали моего друга Рона Перлмана. Рон хочет участвовать. Все хотят. Но нам нужно 100 миллионов долларов. У вас нету случайно?

WiC: Вместо совета начинающим писателям я хотел бы попросить вас дать совет писателям, находящимся в середине их карьеры, но не достигшим настоящих высот.

Мартин: Жанр научной фантастики сильно изменился со временем, как и Ворлдконы. На протяжении большей части его существования, со времен 20—30-х годов, даже корифеи этого жанра никогда не достигали настоящих высот. Первые бестселлеры научной фантастики и фэнтези появились в 70-е, и лишь очень немногие из этих книг были экранизированы. Все великие писатели тех времен имели работу. Айзек Азимов преподавал биохимию в Бостонском университете и писал в свободное время. Клиффорд Саймак всю жизнь был редактором и репортером местной газеты небольшого городка в Висконсине. Теодор Старджон в разное время работал на дюжине разных работ, ни одна из которых не сделала его состоятельным человеком. Писательством в основном занимались потому, что любили это занятие, но точно не в расчете на стабильный доход и богатство. К 70-м ситуация изменилась, некоторые, включая меня, начали преуспевать. Но, опять же, ничто не вечно. С начала 70-х до середины 80-х я считался перспективным молодым автором. Но потом я написал роман «Шум Армагеддона», который с треском провалился в продаже. И буквально в одночасье я перестал быть молодым и перспективным, а стал конченым человеком, с которым никто больше не хотел иметь дела. Мне повезло, что тогда я нашел работу на телевидении, но был период, когда я опасался потерять жилье, потому что бездумно потратил щедрый аванс на новую машину и новый дом, залез в ипотеку. Поэтому начинающим авторам я всегда говорю: эта профессия не для тех, кто хочет спокойствия и уверенности в жизни. В какой-то момент ты можешь быть нарасхват, а потом к тебе могут потерять интерес. То же самое происходит, например, с актерами и певцами. Одна моя подруга в 60-е собирала полные залы на своих выступлениях, она отличная певица, получала премии Грэмми, а сейчас она зарабатывает на жизнь, играя у меня в баре на 100 мест. Успех в творческих профессиях зависит от удачи. Каждый начинающий автор должен задуматься, жаждет ли он рассказать свои истории или стать успешным писателем.

Иногда я оглядываюсь на свою жизнь и думаю: кем бы я стал, если бы не стал писателем? Наверное, преподавал бы. В свое время я преподавал журналистику, английский язык и азы писательского ремесла. Мне это нравилось и у меня хорошо получалось. Но чем другим я мог бы заниматься?

Рая Голден: Ты мог бы быть редактором, как Гарднер.

Мартин: Да, если бы меня взяли на эту работу. Таких редакторов всего-то человек шесть. А ты бы чем занималась, если не комиксами? Рисовала бы картинки для рекламы?

Рая Голден: Скорее, была бы старшим менеджером в магазине или личным помощником. Иллюстраторам сейчас еще тяжелее, чем писателям, потому что у них отнимает работу ИИ. Я, собственно, и работу над комиксами не считаю источником гарантированного дохода, просто мне нравится это занятие и окружение.

Мартин: Да, правила игры меняются, особенно у писателей. В 60—70-х и до этого периода книги писателей в жанре научной фантастики никогда не попадали в список бестселлеров, но они постепенно добирали свое на продажах выпущенных тиражей. Даже крупнейшие писатели жанра — Джек Вэнс, Клиффорд Саймак, Теодор Старджон — писали по книге в год, получали за каждую 10 тысяч долларов (это гонорар самых успешных авторов, но тогда и прожить можно было на 8 тысяч) и шли писать новую. Но важным фактором были продажи тиража. В те времена даже были в ходу руководства, как преуспеть в жанре научной фантастики, и там упор был именно на тиражи, а не на разовые гонорары. Да, в начале карьеры вам придется нелегко, но к моменту, когда вы напишете 30 книг, все 30 будут в продаже, а вы дважды в год будете получать свои проценты. Всё изменило решение Верховного суда по иску IRS (Налогового управления США) против компании Thor Power Tool (оно поддержало запрет занижать облагаемую налогом стоимость нераспроданной части произведенного товара в конце фискального года, а это привело к тому, что издатели стали уменьшать тиражи и раньше уничтожать нераспроданные книги. — прим. 7kingdoms.ru). Что изменится в будущем? Я не знаю. Сейчас вся издательская индустрия косится на ИИ и кумекает: а нужны ли нам вообще эти писатели? Нельзя ли просто попросить ИИ написать новый роман в стиле Джорджа Мартина?

WiC: Раз вы с Раей оба подняли вопрос ИИ, не могу не спросить об этом. Очевидно, что это явление оказывает сейчас огромное влияние на творческие профессии. Насколько я знаю, издатели уже стали добавлять в писательский контракт пункт о возможности использовать новое произведение для обучения ИИ. Каковы ваши мысли на этот счет?

Мартин: Гильдия писателей сейчас судится с OpenAI, я один из истцов (мы писали о начале этой истории. — прим. 7kingdoms.ru). Наши внутренние обсуждения с адвокатами приводят к выводу, что запретить ИИ просто невозможно. Люди много раз пытались запретить новую технологию, но всегда безуспешно. Однако какие-то ограничения ведь должны появиться? Каковы будут правила игры? Если вы обучаете ИИ на книгах, должны ли авторы этих книг предварительно дать свое разрешение? Хоть на что-то автор повлиять может? А гонорар ему положен? И если положен, то сколько — доллар или сто за книгу? Если речь пойдет о суммах в сотню долларов, это может стать новым источником дохода для писателей вместо канувшего в лету процента с тиражей. Не знаю, какие правила будут установлены, но какие-то должны быть. Если же никаких ограничений у создателей ИИ не будет, то у меня плохие новости для писателей: живым людям, в отличие от ИИ, нужно регулярно есть и иногда покупать себе жилье. Впрочем, прямо сейчас писатели еще не в настолько печальном положении, как актеры и иллюстраторы. В последнем случае хорошим примером является появление книжных обложек, созданных с участием ИИ.

Рая Голден: И концепт-арт. У меня есть знакомые, имеющие за плечами опыт в 10-15 лет работы в Голливуде и игровой индустрии, которые потеряли свое место, уступив его ИИ — тому достаточно скормить исходные данные, и он выдаст результат несравнимо быстрее, чем любой человек. Главная проблема с таким подходом в том, что результат представляет собой несколько раз пережеванную пищу. Получается что-то в стиле Elden Ring или в стиле Outland (вероятно, Рая имела в виду игру The Outer Worlds. — прим. 7kingdoms.ru) или в стиле чего-то еще, но не что-то новое.

Джордж Мартин, его жена Пэррис МакБрайд и Нил Гейман поддерживают забастовку сценаристов (фото @neilhimself)

Мартин: В случае актеров первым пострадает низовой уровень, массовка. Одному нашему знакомому из Атланты предложили пройти 3D-сканирование, а потом заплатили 200 долларов за участие в массовке. 200 долларов — и теперь его цифровой образ навсегда в их распоряжении. Они могут использовать его в тысяче фильмов, облачить в римскую тогу или форму гестаповца, добавить накладной нос, обуть в огромные башмаки и сделать клоуном… И он получил за всё это 200 долларов. На массовке этот процесс, конечно, не остановится. Сколько еще Харрисон Форд сможет изображать Индиану Джонса? Провал последнего фильма, кажется, дал нам ответ на этот вопрос. Но что если для следующего фильма использовать не стареющего актера, а его молодую версию, созданную ИИ? А если я захочу, чтобы в моем фильме сыграли Мерилин Монро и Эррол Флинн? И так далее. Нужны определенные правила игры, и я надеюсь, что наш иск будет рассмотрен судом. Мы вступаем в дивный новый мир и пока не понимаем, каким он будет и что в нем будет происходить.

Если вернуться к советам начинающим авторам, то они должны хорошо понимать всё это. Может быть, им стоит посещать Ворлдкон и другие мероприятия, чтобы составить представление о происходящем в этой отрасли. И еще им очень пригодится настойчивость. Я считаю, что мне в жизни часто везло, но даже при этом моя карьера дважды драматически обрывалась — в 1984-м после «Шума Армагеддона» и в 1994-м, когда был закрыт мой последний телевизионный проект. К счастью, в тот раз кое-что вышло из моей идеи про игру престолов. Но если посмотреть на моих сверстников-писателей, которые подавали надежды в 70-х… Одни, к моему прискорбию, уже умерли, как Гарднер Дозуа, Говард Уолдроп, Эд Брайант и многие другие. Про иных давно ничего не слышно. Быть может, их очередной роман провалился. Или у них был писательский ступор. Или они поняли, что не тянут, годы прошли, из молодых перспективных они стали обычными невыразительными, а тут в двери издательства врывается молодой перспективный писатель, которому всего 23 и его рассказ всем понравился… Надо быть готовым к такой перспективе и проявить настойчивость. Сказать себе: я всё равно напишу то, что хочу, и плевать, если кому-то нравятся истории других.

Хорошая новость — что всё шире распространяется независимое книгоиздание, самиздат. Теперь не надо идти на поклон к одному из пяти крупнейших издательств и ждать, возьмут ли твою книгу в печать, а если возьмут, то станут ли рекламировать, отправят ли тебя в книжный тур и составит ли тираж 100 тысяч — или они напечатают 3 тысячи экземпляров, выбросят на рынок и станут ждать, как пойдет. Можно брать процесс в свои руки. В годы моей молодости издание собственных книг означало, что автор удовлетворяет свое тщеславие и ни на что не годен. Сейчас это уже не так. Появились хорошие писатели, издающие собственные книги и собирающиеся продолжать в том же духе, а некоторые из них могут добиться широкого признания, как это произошло с книжной серией Хью Хауи, по которой теперь снимают сериал Silo («Укрытие»). (От себя добавим, что об успешном опыте самиздата сообщали и уже вполне сложившиеся писатели, вроде Брендона Сандерсона. — прим. 7kingdoms.ru.)