Frage: Herr Gebauer, demnächst beschäftigen Sie sich in einem neuen Buch mit den sieben Todsünden. Was hat es damit auf sich?

Antwort: Die sieben Todsünden klingen zunächst nach einer religiösen oder theologischen Angelegenheit, vielleicht sogar nach einer religiösen Spinnerei. Aber wenn man genauer hinsieht, beschreiben sie sehr grundlegende menschliche Eigenschaften, die keineswegs verschwunden sind. Und im Sport ist sehr gut zu beobachten, wie diese Eigenschaften wirken.

Frage: Was haben die Todsünden mit Sport zu tun?

Antwort: Es gibt eine Reihe von Handlungsweisen und Eigenschaften der Sportler, die man sehr gut als Todsünden bezeichnen kann. Nehmen Sie die Gier: die Gier zu gewinnen, die Gier, Erster zu sein. Das ist eines der Hauptmotive des Sportlerdaseins in der Spitzenklasse. Es gibt auch Aggression, also Zorn, eine alte Todsünde. Die wird sogar gefordert: Die Mannschaft soll aggressiv spielen, das ist ein wichtiges Element für Teamspiele oder auch für die Kämpfe, die Konkurrenz Mann gegen Mann, Frau gegen Frau, Team gegen Team – natürlich auch für die Kampfsportarten. Dann gibt es den Neid. Er hört sich zunächst nur negativ an, aber Neid ist auch etwas, was eine positive Wirkung hat. Darauf hat Nietzsche hingewiesen in seinem berühmten kleinen Aufsatz «Homers Wettkampf».

sos. Der Philosoph Gunter Gebauer ist emeritierter Professor für Philosophie und Sportsoziologie der Freien Universität Berlin. Er positioniert sich regelmässig zu Fragen der Ethik des Sports. Zu den Publikationen des 82-Jährigen zählen «Das Leben in 90 Minuten. Eine Philosophie des Fussballs» und «Sport in der Gesellschaft des Spektakels». Gegenwärtig arbeitet Gebauer an einem Buch zu den sieben Todsünden.

Frage: Wie kann Neid positiv sein?

Antwort: Es ist zwischen dem guten und dem schlechten Neid zu unterscheiden. Der schlechte Neid will die Konkurrenz herunterziehen. Der gute Neid befeuert, um an die Spitze der Besten zu stürmen und besser zu sein als die Konkurrenz. Neid auf den Sieger kann so stark werden, dass man alles tut, um bei der nächsten Gelegenheit den Sieger vom Podest zu stürzen. Rekordjagd, Rivalität – das sind ganz wichtige Ingredienzen des modernen Sports. Das war auch schon in der Antike so. Das alles ist aber nicht so dramatisch wie die bösen Todsünden, die zu Kriegen führen und zu Mord und Totschlag. Der Wettkampf ist streng geregelt.

Ein Begriff, der nicht nur im Sport sehr positiv besetzt ist, ist der Ehrgeiz.

Antwort: Ja, das ist teilweise auch unter aggressivem Verhalten in der sportlichen Konkurrenz zu verstehen. Auf Lateinisch heisst das «ira», Zorn. Zorn ist etwas, was man positiv umdeuten kann, nämlich als eine Rage, eine Wut, aufzusteigen. Das wäre so etwas wie Ehrgeiz, wenn man das positiv deuten würde. Ehrgeiz hat zwei Seiten. Er kann sich gegen andere, gegen die Konkurrenten richten, sie schädigen, sie heruntermachen. Oder er kann auch heissen: Man stellt sich einem egalitären Wettkampf, beide Konkurrenten verbessern sich dabei, und einer geht als Sieger vom Platz.

Die Kehrseite des Ehrgeizes ist die Trägheit.

Antwort: Das ist natürlich eine Todsünde im Sport. Das ist der Spieler, dem alles gleichgültig ist, der sich nicht zur Decke streckt, der sich nicht entwickelt. Oder der Trainer, der sich nicht genügend um seine Mannschaft kümmert. Das sind schwere Sünden im Sport.

Der Sport wäre demzufolge eine Art Domestizierung der Todsünden.

Antwort: Genau. Das ist die gute Seite. Wenn es aber kippt, wird es gefährlich. Dann wird es zur Hauerei, es wird zur Schlacht, es wird zum Krieg. Aber wenn es in geregelten Bahnen verläuft und alle sich an die Regeln halten, ist das etwas anderes. Deswegen brauchen wir Schiedsrichter, Kampfrichter, eine Überwachung der Regeln. Und wir brauchen die Neutralität der Kampfrichter, eine Ergebnisfestlegung, die auch einer Überprüfung standhält. Das hat alles der Sport entwickelt, in hohem Masse. In der Moderne kommt noch der Kampf gegen Doping dazu.

Dazu gehört aber, dass diejenigen, die über die Regeln wachen, integer handeln.

Antwort: Natürlich. Wenn man den Eindruck hat, ein Kampfgericht sei bestochen oder ganz und gar parteiisch und wolle unbedingt den eigenen Mann zum Sieger haben, dann ist der Sport nicht mehr viel wert. Dann gibt es Zweifel, es gibt keine Anerkennung der Sieger und ihrer Medaillen.

Was passiert, wenn ein Verbandspräsident diese Integrität selbst beschädigt? Denken wir an den Fifa-Präsidenten Gianni Infantino und seinen Umgang mit Donald Trump bei der Fussball-WM, als eine Sperre des Amerikaners Folarin Balogun aufgehoben wurde.

Antwort: Das ist der grösste Sündenfall, der im Sport vorstellbar ist. Dass die politische Autorität eingreift und den Verbandspräsidenten anweist oder bittet und der Verbandspräsident gehorsam und unterwürfig bereit ist, die Integrität der Regeldurchsetzung zu opfern zugunsten seines guten Verhältnisses zum mächtigsten Mann der Welt. Das ist ein Vergehen gegen den Sport, wie es grösser nicht sein kann.

Wie stark hat das den Fussball beschädigt?

Antwort: Der Sport ist darauf angewiesen, dass die Regeln eingehalten werden, so dass das Ergebnis hinterher nicht angefochten wird. Wenn die Durchführung eines Finalspiels bei einer Weltmeisterschaft oder überhaupt eines wichtigen Spiels in den Verdacht gerät, dass etwas abgesprochen ist, dass etwas manipuliert wird, dass eine Regel gebrochen oder gebeugt wird, dann ist das ganze Ergebnis und damit eventuell sogar das ganze Turnier nicht mehr viel wert.

Nun könnte man sagen: Im konkreten Fall ist das Turnier trotzdem weitergegangen.

Antwort: Der Sport selber hat weiterfunktionieren können. Und zwar deswegen, weil durch diesen Regelbruch derjenige, der begünstigt werden sollte, diese Begünstigung nicht genutzt hat. Der amerikanische Spieler Balogun war offensichtlich selber so überrascht, gehandicapt, vielleicht sogar innerlich verletzt, dass er sehr gebremst, ganz vorsichtig gespielt hat – eine innere Hemmung, weil eine Art Verbrechen am Spiel begangen worden ist. Zum Glück für alle ist keine Verfälschung des Turnierverlaufs entstanden.

Aber der institutionelle Schaden bleibt.

Antwort: Natürlich. Das Vergehen bleibt bestehen. Und der Schaden für die Fifa bleibt auch: Sie hat einen Präsidenten, der dem für seine Kapriziosität berüchtigten US-Präsidenten nachgibt, nur um ihm zu gefallen. Das darf nicht sein, dass ein Präsident eines Fussballverbandes, der im Grunde genommen der oberste Regelwächter sein sollte, seinen Sport für einen persönlichen Gefallen verletzt.

Welche Todsünde würden Sie der Fifa und Gianni Infantino zuordnen?

Antwort: Da kommt einiges zusammen. Als Erstes Hochmut. Infantino schwingt sich auf, mit dem Mächtigsten der Welt auf Du und Du zu sein, obwohl er nicht gleichwertig ist. Er schlüpft freiwillig und auch zwangsläufig in die Rolle des Untergebenen, der mit am Tischende sitzen kann und der aufpasst, dass er noch ein paar Brocken abkriegt. Er erinnert an Friedrich Schillers Sekretär Wurm aus «Kabale und Liebe» – die klassische Figur desjenigen, der katzenbuckelnd hinter den Mächtigen herläuft und versucht, einen persönlichen Vorteil herauszuziehen.

Ist es damit getan?

Antwort: Nein, auch Habgier ist eine Todsünde. Die hat Infantino schon gezeigt, als er sich für die Fussball-WM in Katar eingesetzt hat. Und dann kommt Saudiarabien als übernächster Spielort. Die Ehre seines Verbandes ist ihm nicht wichtig. Die Ehre besteht darin, dass dieser Verband integer ist, dass seine Urteile korrekt sind, dass man sich in Ansehung der Macht eines Gastgebers nicht zum Boten machen lässt und seine eigenen Regeln aufgibt. Wenn das nicht beachtet wird, ist die Fifa auch nicht mehr viel wert.

Ist Hochmut in den letzten Jahren auch zu einer Sünde des deutschen Fussballs geworden?

Antwort: Durchaus. Man hatte die Überzeugung, Weltspitze zu sein, und hat deshalb neuere Entwicklungen vernachlässigt. Man hat auch versäumt, die Nachwuchsförderung zu modernisieren und die einmal gebildete Struktur weiterzuentwickeln. Das ist Hochmut, das ist Superbia.

Nun kommt Jürgen Klopp in den deutschen Fussball zurück. Was erwarten Sie von ihm?

Antwort: Klopp ist ein grosser Motivator, der gewaltige Erfahrungen aus England mitbringt, dem Land mit der stärksten Liga. Er hat Einblicke in das, was in Deutschland fehlt. Es sieht eigentlich danach aus, seit er seinen Vertrag bekommen hat, dass er sich sehr viele Informationen beschafft hat: Welche Spieler eventuell noch infrage kommen für die Nationalmannschaft, welche Verbesserungen in der Ausbildung des Nachwuchses vorzunehmen sind. Ich hoffe, dass er zu seinen ursprünglichen Qualitäten zurückkommt: als enorm fleissiger, informierter, offener und innovativer Trainer, der eben auch motivieren kann.

Ein Begriff, mit dem Klopp selbst immer wieder gearbeitet hat, ist die Gier.

Antwort: Das ist für den Fussball auch vernünftig. Gier muss nur richtig eingeschätzt werden. Das ist natürlich die zentrale Todsünde, die man im Sport auch haben möchte. Die Mannschaft muss gierig sein, sie darf nicht lahm sein. Wir können das auch übersetzen, um Gier ein bisschen harmloser darzustellen: ehrgeizig, vorwärts gewandt, innovativ. Danach strebend, besser zu sein als die anderen. Und Gier bedeutet noch ein bisschen mehr: Es bedeutet eine Einstellung, die aus dem Inneren kommt und im Aussen befestigt oder angefeuert wird: zu wollen, ehrgeizig zu sein, besser zu sein als die anderen, einen Titel anzustreben, auch damit der andere den Titel nicht bekommt, und nicht eher zu ruhen, als bis man dieses Ziel erreicht hat – in Konkurrenz zu anderen.

Eifern und Nacheifern sind nahe beieinander.

Antwort: Der Religionsphilosoph René Girard hat dies als «mimetisches Begehren» bezeichnet. Begehren ist ein emotionales Wollen, ein Streben des Handelns, das seine Ziele vom Handeln anderer Menschen bezieht: Es gibt so etwas wie Handlungsvorbilder, die ihre Bewunderer für nachahmenswert halten. Aber im Sport ist es mehr als das: Sie wollen besser sein als ihre Vorbilder.

Das ist die Voraussetzung für Wettbewerb.

Antwort: Ja, man will das erreichen, was die anderen schon erreicht haben. Also immer in Rivalität, immer in Konkurrenz und im Wettkampf mit anderen. Das ist ein Grundmotiv, das man auch in vielen anderen Bereichen der europäischen Kultur vorfindet. Girard hat es zuerst entdeckt, und zwar in der französischen Liebesliteratur des 19. Jahrhunderts. Alle grossen Liebesromane dieser Zeit sind im Wesentlichen Geschichten, die davon handeln, wie Männer um eine Frau kämpfen. Nicht um viele Frauen, um eine Frau. Das ist das Entscheidende. Wenn eine Frau von vielen Männern begehrt wird, wächst ihr Wert.

Dann wird die Frau zum Objekt degradiert, zur Trophäe.

Antwort: Ja. Wenn es zehn Männer sind, darunter fünf, sechs, sieben bekannte Männer, reiche Männer, die diese eine Frau wollen und alles tun, um diese Frau zu kriegen, dann steigt der Wert dieser Frau als Objekt, als Trophäe immens. Und der Mann, der sie am Ende bekommt, weiss vielleicht gar nicht mehr genau, warum er sie begehrt hat.

Die Konkurrenz erzeugt den Wert. Eine Medaille im Sport muss keinen materiellen Wert haben.

Antwort: Genau. Der materielle Wert einer Sporttrophäe kann relativ gering sein. Aber die Tatsache, dass ganz viele sich darum bemühen, dass sie alles tun, ihr Leben danach einrichten, macht diese Medaille unendlich wertvoll. Und je mehr es sind, desto wertvoller wird die Medaille.

Zurück zu Klopp: Er ist nicht nur ehrgeizig und gierig. Ihm wird auch nachgesagt, ein Charismatiker zu sein.

Antwort: Ja, Klopp übt eine ganz spezielle Form der Herrschaft aus. Der Soziologe Max Weber hat verschiedene Typen der Herrschaft analysiert. Ein Typus hat ihn besonders fasziniert: die charismatische Herrschaft. Sie wird nur wahrgenommen von Leuten, die ähnliche Begehren haben. Wenn man charismatisch vorgeht, bedeutet es: Was man tut, bekommt eine besondere Form der Realität. Sie ist nicht mehr die Realität unseres Alltags, sondern eine ausseralltägliche Realität. In der Religionssoziologie würde man vereinfacht sagen: Das ist heilig.

Im Fussball kann man mit Heiligkeit nicht sehr viel anfangen.

Antwort: Es muss ja nicht heilig im theologischen Sinn sein, aber es ist etwas Höheres. Eine Weltmeisterschaft ist etwas Höheres als eine deutsche Meisterschaft. Nicht nur, weil es ein anderer Wettbewerb ist, sondern auch, weil es einen ganz anderen «Halo», also einen Strahlenkranz um sich herum hat. Ein Trainer, der in der Lage ist, Weltmeister hervorzubringen, hat auch eine Art Strahlenkranz um sich. Das heisst, man glaubt, er hat besondere Kräfte, man kann sich ihm anvertrauen. Wer mit ihm arbeitet, ist auserwählt.

Bei Klopp kommen nun Charisma und Gier zusammen.

Antwort: Gier ist ein innerweltliches Begehren, also ein Wünschen in unserer gewöhnlichen Welt. Es entsteht aus einem ausserweltlichen Bezug auf ein Höheres, aus dem Glauben, dass es eine höhere Macht gibt, die unser Handeln richtet, steuert oder begünstigt. Dabei kann es auch um ganz normale Dinge gehen: Geld verdienen, eine wichtige Stellung, besondere Privilegien erhalten oder auch Erfolg im Fussballspielen haben. Das Interessante ist, dass das Ausserweltliche – das Heilige oder Höhere – von einem charismatischen Menschen in innerweltlichen Handlungen, also auch in der Berufspraxis des Trainers, zur Anschauung gebracht wird.

Nicht die schlechtesten Voraussetzungen für einen Spitzentrainer.

Antwort: Keinesfalls. Sein Charisma wird dann zu einem Streben nach materiellen Gütern: Einkommen, Reichtum, Siege. Dieses Streben wird von Erfolg gekrönt.

Klopp sagte am Donnerstag an seiner ersten Pressekonferenz im Amt: «Mein ganzes Leben hat mich auf diesen Job vorbereitet.»

Antwort: Das Gelingen des eigenen Lebens kann man in einer besonderen Perspektive sehen. Bei Klopp mag hier die Überzeugung von einer höheren Bestimmtheit eine Rolle spielen. Vielleicht sogar der Gedanke des Auserwähltseins. Aber darüber kann man nur spekulieren. Max Weber zeigt an Persönlichkeiten des frühen Protestantismus in den USA, dass sie daran geglaubt haben: dass man am Erfolg im Innerweltlichen, im Geschäfts- oder Berufsleben, beispielsweise als Banker, erkennen möchte, ob jemand sich zu den Auserwählten zählen kann. Auch im strengen schwäbischen Pietismus heisst dies: ob er oder sie für das ewige Leben vorherbestimmt sei. Und das wiederum beeinflusst, wie man zu Geld, zu Ansehen und zum Erfolg steht.

Klopps Streben ist also nicht einfach persönliche Gier.

Antwort: Gier kann sich als rücksichtsloses, egozentrisches Verhalten ausdrücken. Oder sie kann sich als Ehrgeiz, als Vorwärtsstreben und als der Wunsch äussern, besser zu sein als die anderen. Bei Klopp ist interessant, dass sich darin verschiedene Dinge verbinden: der Ehrgeiz, der Erfolg, das Charisma und eben auch eine gewisse kulturelle Grundierung. Aber daraus sollte man keine Heiligsprechung herleiten.